Diskussionen

• TheBear ist dafür

  +14

  Der Vorschlag trifft den Nagel auf den Kopf! Zur Zeit gibt es keine unabhängige, neutrale Stelle, die belastbare und verlässliche Daten zum Internet zur Verfügung stellen kann. Bei jeglichen Studien wird sich entweder auf Daten aus wenigen Knoten gestützt - die keinesfalls repräsentativ sind. Oder die Statistiken kommen direkt von den Unternehmen, die Netzdiskriminierung befürworten.

  Es ist irgendwie perfide, dass man versucht etwas zu regulieren ohne wirklich das zu regulierende System zu kennen. Heutzutage wissen wir weder über die Auslastung der Backbones und der "letzten Meile" bescheid, noch wie groß z.B. das Peer-To-Peer-Datenaufkommen wirklich ist.

  Dabei wäre eine Erhebung, rein technisch, ohne Probleme möglich. Es scheitert zZ vor allem an Interessenkonflikten und rechtlichen Problemen. (Anonymisierung der Nutzerdaten)

  Einen guten Überblick gibt Kimberly Claffys Arbeit: http://www.caida.org/publications/papers/2008/lawyers_top_ten/

  Ich würde es sehr begrüßen, wenn die Enquete-Kommission sich hier die Zeit nehmen würde und zunächst (zumindest) versucht an belastbare Daten zu kommen, um darauf basierend dann qualifizierte Entscheidungen treffen zu können!

  4. März 2011 12:29 · melden

  • cschoen

    +4

    Da müßte man die Bundesnetzagentur eigentlich mal fragen, wie sie denn ohne Daten so reguliert...

    4. März 2011 15:07 · melden

• tlangkabel ist dafür

  +6

  Guter Vorschlag. Auch hier gilt: Transparenz über tatsächliche Sachverhalte ist die beste Grundlage für Entscheidungen. Entwicklung und Definition sauberer Messmethode und Metriken dürfte für neutrale Profis aus der Wissenschaft nun wirklich kein Problem sein, z.B. TU München und/oder Fraunhofer.

  4. März 2011 21:47 · melden

• Macee ist dafür

  +5

  Da die Argumentation der ISPs sich immer wieder auf die doch schon baldige Überlastung ihrer Netze bezieht, sie aber keine verlässlichen Zahlen nennen und man dem ganzen Angaben sozusagen blind vertrauen muss, (da es nunmal keine anderen Zahlen gibt) halte ich diesen Vorschlag auch für recht angemessen. Wobei natürlich auch berücksichtigt werden muss, dass die mögliche Kapazität immer weiter fortschreitet und die Internet Service Provider natürlich ihre Netze bewusst zum kurz-vor-dem-Überlaufen bringen können indem sie schlicht den weiteren Ausbau stoppen und somit den Abbau der Netzneutralität forcieren könnten.

  4. März 2011 14:28 · melden

  • cschoen

    +3

    Auch sollten solche Messungen (wenn es Stichproben sind) unangekündigt erfolgen, da man sonst manipulieren (mit sinnfreien Zugriffen künstlichen Traffic erzeugen) könnte

    4. März 2011 15:06 · melden

  • sgrrr

    +1

    Wichtig: ISP != Netzbetreiber. Viele ISP kaufen die Netzstruktur bei Carriern ein, die die Limits regulieren.

    29. April 2011 17:09 bearbeitet · Historie · melden

• Benjamin 'crackpille' Siggel ist dafür

  +5

  Wenn Einschnitte in die Freiheit und Gleichheit von Kommunikation gemacht werden sollen, ist das Mindeste, das die Notwendigkeit belastbar öffentlich dargelegt wird.

  4. März 2011 11:54 bearbeitet · Historie · melden

• G. Jacobs (bitclown)

  +4

  Etwas provokativ gefragt: Sind die Engpässe überhaupt ein Problem?

  Vielleicht sind die Kommunikationsunternehmen erst aufgrund der Engpässe motiviert ihre Netze zu verbessern. Der Engpass als Investitionsanreiz.

  4. März 2011 12:31 · melden

  • Autolykos

    +1

    Provokativ geantwortet: Nein, Engpässe sind die Lösung. Damit kann man Maßnahmen begründen, die direkt oder indirekt die Kosten für den Kunden erhöhen, ohne daß man zusätzliche Leistungen anbieten (oder Netze ausbauen) muß.

    4. Mai 2011 17:04 · melden

• VolkerSypli ist dafür

  +2

  Richtig! Ohne fundiertes und umfassendes Datenmaterial ist keine sinnvolle Analyse möglich.

  Es gibt hierzu auch schon Arbeiten: Deutscher Internet-Index (DIX)

  Die EIDG könnte mal überlegen, ob es nicht sinnvoll wäre, Kontakt aufzunehmen.

  7. März 2011 08:59 · melden

  • spokesman

    +1

    Hat die EIDG doch schon: Harald A. Summa, DE-CIX Management GmbH in der 6. Sitzung Öffentliche Anhörung zum Thema "Netzneuralität" http://www.geteilt.de/forum/viewtopic.php?f=523&t=9948

    23. März 2011 19:51 bearbeitet · Historie · melden

• icy ist dafür

  +2

  Ich finde den Vorschlag sehr gut, aber vielleicht willst du noch hinzufügen, dass auch analysiert werden soll in welchem Maße sich der Traffic in den nächsten Jahren vergrößern wird. Natürlich wird man hier keine exakten Angaben machen können, aber das ungefähre Wachstum wäre schon interessant.

  5. März 2011 23:00 · melden

• fwr ist dafür

  +1

  Ich unterstütze Deinen Vorschlag, möchte ihn jedoch mit einem weiteren Punkt verbunden wissen: die ISP sollen - sofern sie solche haben - gegenüber der BNetzA ihre weiteren Ausbaupläne vorlegen. Die heutige Auslastung ist für perspektivische Szenarien kritisch. Spannender ist, was die Betreiber bei welchen Annahmen planen.

  16. Mai 2011 11:54 · melden

• peter112007

  +1

  Ich denke die Messungen sollten ein kontinuierlicher Vorgang sein und möglichst auch auf alle Beteiligte übertragen werden. Eine/ "unabhänge" Instanz/en sollte die Daten qualitativ prüfen/abnehmen.

  Vorgaben zur einfachen & einheitlichen Messung sollten veröffentlicht werden.

  Ziele der Messungen sollten veröffentlicht werden.

  Punkt & Verlaufsmessungen könnten interessant sein.

  6. Mai 2011 21:06 bearbeitet · Historie · melden

• lemyDE ist dagegen

  +1

  Es bleibt die Frage, welche Aussage man aus einem KPI namens "Netzauslastung" ziehen kann und wie dieser überhaupt ermittelt wird. Die Schwierigkeit ist, aus einem Netz, das aus einer Vielzahl von Kanten und Knoten besteht, EINEN einzelnen Wert für die Auslastung zu bekommen. Die Netzauslastung kann für das gesamte Netz gering sein, das nützt dem Kunden aber nichts, wenn er hinter einem voll ausgelasteten Knoten sitzt.

  5. Mai 2011 15:19 · melden

• rodo ist dafür

  +1

  Bin dafür. Entscheidungen sollten auf der Grundlage einer soliden Datenbasis getroffen werden. Da diese Datenbasis derzeit nicht vorhanden ist, sollten Voraussetzungen dafür geschaffen werden, dass die erforderlichen Daten erhoben werden können.

  5. Mai 2011 08:28 · melden

• Autolykos ist dafür

  +1

  Im Prinzip ein guter Vorschlag, aber man sollte aufpassen, daß hier nicht die Vorratsdatenspeicherung durch die Hintertür reinkommt (man kann ja sicher auch aus Verbindungsdaten, die sich auf einzelne Nutzer zurückführen lassen, interessante Statistiken ableiten).

  4. Mai 2011 17:08 · melden

• spokesman ist dafür

  +1

  Natürlich sollte man eine Datengrundlage zur Entscheidungsfindung heranziehen können. Leider wird es sehr schwer werden die Unternehmen und deren Lobbyverbände auch nur im geringsten zu einer Offenlegung ihrer Daten zu bekommen - weiter stellt sich die Frage, ob Unternehmen die Daten selbst liefern oder ob die BNetzA die Daten selbst abrufen kann, eine Selbstverpflichtung bringt hier wenig.

  Bisher warte ich nur auf das Argument der Unternehmen, dass ihre Netzauslastung zu den Betriebsgeheimnissen gehört. Beim Breitbandausbau gibt de facto kein Unternehmen seine Infrastrukturdaten an die Öffentlichkeit. Freiwillig können Unternehmen ihre Daten zwar an die Breitbandatlanten des Bundes oder der Länder (jedes Land hat einen eigenen Atlas) melden, eine gesamte Datenbasis besteht jedoch nicht..

  Sicher wird man bei der Herausgabe der Netzlast einen ähnlichen Status Quo anstreben und diesen halten wollen. Die technische Umsetzung für die gesamte Bundesrepublik ist wie bereits angeklungen nicht ohne weiteres realisierbar - es gibt hunderte von Infrastrukturbetreibern, welche in Deutschland nicht flächendeckende Breitband und Schmalbandnetze betreiben, in vielen Bereichen könnte man von einem Flickenteppich reden - diesen auf Auslastung, Sperren, Mindestbandbreiten usw. zu überwachen und somit gegen Diskriminierung und Verstöße gegen die Netzneutralität zu ahnden ist sehr schwierig.

  15. März 2011 20:33 · melden

• habnixsagnix ist dagegen

  +1

  Meine Ablehnung dieses Vorschlags beruht zum einen auf dem Versagen der BNetzA in all den Jahren ihres Bestehens.

  http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesnetzagentur: (...)Ihre Aufgaben bestehen aus der Aufrechterhaltung und der Förderung des Wettbewerbs in so genannten Netzmärkten. (...)

  Hier sei nur ein Beispiel genannt:

  http://de.wikipedia.org/wiki/RWE#Kritik

  (...) Kritiker monieren, dass RWE und die anderen Betreiber der vier Regelzonen des deutschen Stromnetzes ihre marktbeherrschende Stellung ausnutzen, um stark überhöhte Preise und damit dem Risiko unangemessen hohe Renditen zu erzielen. Weil der Netzbetrieb ohne jedes unternehmerisches Risiko ist, hält der Kartellwächter Böge eine Verzinsung des eingesetzten Kapitals knapp über dem Niveau von Bundesschatzbriefen für angemessen. Diese Forderung wird durch die ausnahmslos niedrigeren Netzentgelte aller anderen EU-Staaten gestützt.[24] Die EU-Kommission hat mehrfach gefordert, Netzbetrieb und Stromerzeugung wirtschaftlich zu entflechten und hat dabei auch die zwangsweise Zerschlagung der großen Energieversorgungsunternehmen nicht ausgeschlossen. (...)

  Wie gesagt, nur ein Beispiel aus einer beliebig verlängerbaren Liste. Was hat die BNetzA bis zu dieser Sekunde denn getan oder erreicht? De facto genau so wenig wie das Kartellamt.

  Der zweite Grund: Die Bundesnetzagentur soll technisch und rechtlich in die Lage versetzt (...)

  Ein schöner Traum - aber leider nicht mehr. Hier passt der Text eines anderen Vorschlags (meinerseits) wie die Faust aufs Auge:

  (...) Betrachtet man die Tatsache, das Teile von Gesetzesentwürfen durch externe Lobbyisten(1) geschrieben wurden und werden, (...)

  https://beteiligung.enquetebeteiligung.de/proposal/351-Konkretisierung_der_Datenschutzerkl%C3%A4rung

  Warum also den Bock zum Gärtner machen? Darüber hinaus hat G. Jacobs (bitclown) schon die wirklich relevante Frage gestellt:

  (...) Sind die Engpässe überhaupt ein Problem? (...)

  11. März 2011 12:26 bearbeitet · Historie · melden

  • cschoen

    +1

    ad: Sind die Engpässe das Problem?

    Nun ja, manche Diskurspartei behauptet das und ich traue diesem Argument nicht und hätte es gerne vom Tisch. Außerdem fände ich es tatsächlich interessant zu sehen, wie es um die deutsche Kommunikationsinfrastruktur bestellt ist.

    Man muß sich in der Diskussion nicht auf das Engpässeargument einlassen, aber egal, wie man dazu steht ist es vielleicht günstig ein falsches Argument aus der Diskussion zu entfernen?

    24. März 2011 14:42 · melden

  • bkt

    +1

    Die BNetzA ist nicht der Gesetzgeber und kann nur im Rahmen der ihr vom Gesetzgeber vorgegebenen Schranken handeln. Dies betrifft insbesondere ihre Aufgaben als Aufsichtsbehörde ohne klar und eindeutig vorgegebene Ziele (meist werden unbestimmte Rechtsbegriffe zur Beschreibung ihrer Aufgaben verwendet) sowie die fehlenden Strafbefugnisse.

    Jede Behörde kann nur so gut arbeiten, wie es ihr Auftrag und ihre Befugnisse zulassen

    15. März 2011 20:58 bearbeitet · Historie · melden

    • spokesman

      +1

      richtig, jetzt frage ich mich wie diese Diskussion hier in die TKG-Novellierung einfließen kann, damit sich an der Gesetzteslage etwas ändert. Aso und schön dich hier zu sehen, vllt. schaffen noch ein paar andere den Sprung ;)

      23. März 2011 19:47 · melden

• Lemy ist dagegen

  +1

  Es ist natürlich immer gut belastbare Zahlen zu haben. ABER ganz gleich ob sich rausstellt das die ISPs ihre Netze ausbauen müssen oder nicht, bin ich für Netzneutralität. Das ganze Argument macht doch keinen Sinn, außer das die ISPs ihre Netze vielleicht in Zukunft weniger stark ausbauen müssten, ohne Netzneutralität. Da ich diese Daten für nicht sehr hilfreich für die Diskussion ansehe (vorallem in Hinblick auf: die Netze werden in Zukunft überlastet sein - das kann man nämlich nicht messen) bin ich gegen den Zusatzaufwand.

  8. März 2011 09:46 · melden

  • spokesman

    +1

    Durch eine Universaldienstverpflichtung gepaart mit einer Verpflichtung zur Netzneutralität könnte man deine Bedenken aus den Weg räumen. Wenn man Gesetze ändert bzw. erlässt sollte man aber schon auf ordentlich erhobene Zahlen zurückgreifen können. Was künftig ist kann natürlich man nicht sagen was Morgen oder Übermorgen die Anforderungen sind, jedoch kann man mit einer regelmäßigen Datenerhebung gewisse Trends erkennen. Es kann auch sein, dass ein Gesetz einem Update unterzogen werden muss - siehe TKG..

    23. März 2011 20:00 · melden

• Simon Hirscher

  +1

  Ich bin auch ein Freund von Transparenz, gerade bei diesem Thema, aber wie sähe es denn da mit Aufwand und Kosten aus? Ich stecke zwar nicht besonders tief in der Materie drin, könnte mir aber vorstellen, dass aufgrund der verteilten Struktur des Internets an allen wesentlichen Knotenpunkten des jeweiligen ISP-Netzes gemessen werden müsste.

  4. März 2011 01:28 · melden

  • Benjamin 'crackpille' Siggel

    +5

    Es gibt auch zu allen diesen Dingen Daten. Jedes halbwegs intelligente Switch kann den Datendurchsatz detailliert analysieren - nicht nur an den großen Knotenpunkten sondern nahezu in jedem Knoten im Netz.

    Außerdem: Wenn die Lobbyisten der Telekommunikationsunternehmen einen drohenden, unabwendbaren Engpass vorbringen, müssen sie ja Daten haben, die diese Behauptungen untermauern.

    Im Übrigen ist dieses Argument nicht neu; 1997 kündigte schon DIE ZEIT den unmittelbaren Zusammenbruch des Netzes an, siehe http://www.zeit.de/1996/01/titel.txt.19961227.xml und irgendwie ist es nicht eingetreten.

    Und gerade in einem Bereich, in dem es derart detaillierte Daten und Informationen gibt wie der Internetstruktur, erwarte ich eine sachliche von Fakten untermauerte Analyse und keine Angstschürerei.

    4. März 2011 12:10 bearbeitet · Historie · melden

    • mariokuschel

      +1

      Im Übrigen ist dieses Argument nicht neu; 1997 kündigte schon DIE ZEIT den unmittelbaren Zusammenbruch des Netzes an, siehe http://www.zeit.de/1996/01/titel.txt.19961227.xml und irgendwie ist es nicht eingetreten.

      Gleiches Problem wie mit dem Notausschalter...welcher/welche Knoten müssen ausfallen, damit "das Internet" lahmgelegt ist? :)

      7. März 2011 02:28 · melden

• Bert

  0

  "Zur Relevanz: Der Dreh- und Angelpunkt der Diskussion ist meines Erachtens das Argument, die Netze seien heute oder spätestens morgen von Engpässen bedroht. Leider gibt es dazu aber keine Zahlen. Diese wären aber für eine sachliche Debatte dringend notwendig."

  Meines Erachtens ist das nicht der Dreh- und Angelpunkt. Wäre das Netz überlastet müssen die Provider eben mehr Geld einnehmen um es auszubauen. Um mehr Geld einzunehmen müssen die Provider aber keineswegs die Netzneutralität aufgeben!

  Jedem Provider steht es offen seine Preispolitik zu ändern und beispielsweise Flatrates teurer zu machen/einzustellen und im Gegenzug Traffictarife einzuführen. Dafür wäre weder Deep Packet Inspection notwendig noch irgendwelche Sonderverträge mit "Contentanbietern".. Jedes Unternehmen zahlt den Traffic bei seinem Provider - es ist nur konsequent wenn dieses Modell auch auf den "Kleinkunden" angewendet wird wenn dieser inzwischen regelmäßig die Trafficzahlen eines Unternehmens erreicht.

  Im Gegenzug muss es einem Provider doch möglich sein einem Anwender der nur gelegentlich Videos ansieht einen brauchbaren Traffictarif anzubieten, der mit seiner aktuellen Flatrate vergleichbar ist.

  Ich sehe keine Notwendigkeit dies auf Kosten des Staates zu untersuchen.

  7. März 2011 17:37 · melden